Эли Шейнфельд. Тотальность и бесконечность. Пост-травма Катастрофы (1.2) 19 мая 2022

 

https://www.youtube.com/watch?v=dBcoVoQRveI

Мы продолжаем с Эли Шейнфельдом и его лекциями по Левинасу. Немножко долго, потому что мы слушаем, что он говорит, потом переводим. С другой стороны, это самый авторитетный на сегодня источник по Левинасу и мне кажется, что это интересно.

В каждом поколении, когда происходит разрушение Храма, требуется новая мудрость, новая хохма. Новая-старая. Требуется усилие, чтобы произнести слова снизу вверх. И это то, что делает Левинас.

Мы говорили о том, что когда происходит разрушение Храма, то во временном смысле, начиная от Храма, который был разрушен в V веке до нашей эры, и заканчивая Катастрофой, когда почва уходит из-под ног, то должна прийти какая-то нижняя мудрость, земная мудрость, которая должна построить недостающее звено, недостающую ступеньку. Может, можно представить, что мир опускается, и поэтому, чтобы добраться до той лестницы, которая существовала, до пророчества… Пророчество никуда не уходит, просто оно становится недоступным на той ступени, на которой находится человек и миф.

Что такое пророчество, он дальше объясняет. Он говорит, что пророчество – это естественная религиозность. Чтобы достичь этого состояния естественной религиозности, когда мир опускается, нужно строить еще ступеньки. Чтобы ее достичь, это именно мудрость, которая идет снизу.

«Топография» изменяется постоянно для нас. То, что называется «внизу», меняется. Наверху все остается неизменным. Как мы должны «приземлиться» после разрушения Храма? Как определить почву, на которую можно опереться?

Это состояние сегодня у многих людей. Поэтому очень актуальный урок. Многие так и говорят, что почва ушла из-под ног, и мы не знаем, на что опереться. Все представления о том, что такое мир и что такое вера, вдруг у людей рухнули. Они ищут почву под ногами. Поэтому удивительно точный урок.

Из этой почвы, из этой ступени надо начать. Начала меняются.

Нужны предисловия. Есть книжка, которая называется Хумаш. Раньше он был понятен непосредственно. Гешель очень много об этом говорил, что танахический человек естественным образом воспринимал танахическую мудрость, а сейчас требуется предисловие.

У Рамбама это аристотелевская философия. У Мендельсона это рационализм. Так можно понять, что это была за почва в каждом поколении. Левинас построил нам фундамент, на котором мы можем еще стоять. Сознательно или бессознательно. Не всегда мы осознаем, на какой почве мы стоим. Карта, с помощью которой можем ориентироваться, это философия.

Философия в каждом поколении определяет, или выражает, или транслирует почву, на которой мы стоим. Левинас говорит на этом языке.

Это очень важно, потому что… Меня сегодня один человек спросил: как правильно молиться? Какие формулы молитв? Я говорю: ты понимаешь, что мы вообще не там? В нашем поколении, чтобы быть религиозным, нужны «предисловия». Поскольку в наших книгах не говорится, что нужны предисловия, то мы об этом не знаем. Каждое поколение ищет новое предисловие. Если он берет книгу прошлого поколения, то думает, что все должно быть понятно. И если он что-то не понимает, а, скорей всего, не понимает, то он думает, что это он виноват. И так далее, и так далее.

Берем, например, книгу Тания, читаем ее без предисловия — и выпадаем в осадок. Берем Рабби Нахмана, читаем без предисловия, без толкования, без реинтерпретации – и выпадаем в осадок.

Вот товарищ спросил: а как правильно молиться? А мы вообще там? Это все равно что высшая математика университета. А ты еще не закончил хедер. Пройди вначале хедер. Хедер в каждом поколении меняется, подготовительная группа в каждом поколении меняется. Если человек пропускает эту подготовку, то… есть такое выражение у Баал-Шем-Това: «Тот, кто велик, он мал. А тот, кто мал, он велик». Как объясняет Баал-Шем-Тов, человек, который в малости пытается работать на уровне больших людей, он останется навсегда маленьким.

Когда человек еще не вырос и пытается копировать работу больших праведников, он никогда не вырастет. Он должен пройти эту подготовительную группу. Тогда, может быть, когда-нибудь, он достигнет какого-то гадлута, каких-то «больших мозгов», и будет служить Всевышнему по-настоящему. Но для этого он должен пройти через хедер, а хедер в каждом поколении свой.

Левинас говорит на этом языке, на языке поколения. На языке Гуссерля, на языке Хайдеггера. Он пережил потрясение события, которое называется Ницше. И после всего этого – Катастрофа 1939-45-го. Когда ощущают ужасным образом опасность. Это нужно объяснить, это надо исследовать, расшифровать. Он берет на себя эту невозможную задачу, рассказать нам заново.

Из глубины атеизма 20-го века — не только субъективный атеизм, политический атеизм, метафизический атеизм, атеизм мысли и атеизм реальности.

(вопрос): Это относится только к евреям или это относится ко всем?

— Безусловно, это относится ко всем. Но он это делает как еврей. Его книги выходят в самом престижном феноменологическом издательстве.

Задача Левинаса: возродить мораль заново. Старая мораль, он чувствует, рухнула и нужно возродить мораль. Дать новое основание морали.

Мораль – это этика. Дать новое основание для этики.

Восстановить философию, чтобы она могла победить явление, которое называется Хайдеггер. Победить Хайдеггера. Хайдеггер – это фигура, которая соединяет между двумя?? Хайдеггер в форме СС.

(Если вы не понимаете, то спросите). Тот, кто занимается философией после Хайдеггера и не учитывает Хайдеггера – это наивно.

Левинас встречает Хайдеггера в 33-м году, когда он становится ректором Фрайбургского университета в Германии, одетым в эсэсовский костюм. Ректоры должны были быть членами партии. Для него совершенно невозможно, что самый великий философ соединяется с самой мерзкой идеологией. Для него это невозможно.

Нужно восстановить это здание, которое разрушено.

Его исходная точка – это его учитель, который стал эсэсовцем, гитлеровцем. Он дальше говорит, что хотя он довольно быстро оставил это и так далее, но это то потрясение, которое стало в каком-то смысле почвой для всего дальнейшего развития Левинаса. Можно подумать, что мы из этого учим. Если у кого-то есть идеи, пожалуйста…

Позволить услышать потерянные звуки…??

(вопрос)

Почитайте, что он писал в те годы. Хайдеггер называет Гитлера великой надеждой Германии. Он думал, что он станет идеологом нацистской партии. Его обошли Шелленберг или еще какие-то теоретики. Это были очень средние люди, которые использовали партию в своих интересах. А Хайдеггер оставляет университет, он там был ректором очень недолго.

Это сложный вопрос. Он видит в Гитлере носителя голоса народа. Хайдеггер тоже считает, что немецкий народ – надежда мира, избранность. Избранность немецкого народа. Потом он уходит с этого поста. Это гораздо все сложнее. Не имеется в виду, что Хайдеггер ходит по концлагерям и раздает приказы.

(вопрос): А почему он не извинился?

(ответ) Это сложно. Почему Хайдеггер не извиняется? Потому что невозможно извиниться за то. что ты не сделал. Но для Левинаса это фатальная ошибка его. Он говорит: я могу простить многим людям, но я не могу простить Хайдеггеру. Так говорит Левинас  в «талмудических  чтениях».

Он говорит: «Хайдеггер –величайший философ, к сожалению». Левинас не возвращается в Германию, не восстанавливает отношений с Хайдеггером после войны. Он говорит: «Хайдеггер – величайший философ, я бы не мог написать свою книгу без Хайдеггера». Он читает его книги, но никакой личной связи. Левинас не прощает.

(Кто-то спрашивает про Ницше).

Эли: С Ницше проще, он умер задолго до всего этого. Гитлерюгенду не раздавали «Время и бытие». Это не шутка. Гитлерюгенду раздавали «Майн Кампф» и «Так сказал Заратустра». Семья Ницше очень разбогатела от этого – его сестра была ужасной антисемиткой.

Все намного сложней. То, что евреям уже запрещалось учиться в ВУЗах, это не связано с Хайдеггером. Я не хочу сейчас этим заниматься, это слишком сложно, чтобы это все выразить одним словом. Левинас ему не простил. Уже в 1934-м Хайдеггер занесен в черные списки нацистской партии, потому что он ушел с поста ректора. Он ушел из-за идеологических соображений. Не потому, что ему мало платили. Это не наша тема сейчас. Хочу только сказать, что это сложнее, чем кажется.

Но для Левинаса совершенно однозначно, что Хайдеггер провинился тем, что не распознал опасность. Тут есть встреча великого философа и страшной философии. Левинас говорит: каким образом философия может упасть в такую пропасть? И что сделать для того, чтобы не дойти до этого?

Метафизическая идея его проекта – переосмыслить заново имя Б-га.

Так он называет проект Левинаса.

(вопрос про Мендельсона)

Эли: У Мендельсона было какое-то событие. Он чувствовал, думал, что принят в западной культуре. Он лучший друг Лессинга и Канта. Он «Сократ Берлина». Он становится очень известным. В прусскую академию его не принимают, потому что есть какие-то ограничения. Но все его уважают, все читают его книги. И приходит какой-то цуцик и говорит: ты не можешь опровергнуть утверждения какого-то теолога, который призывает всех креститься. И тогда Мендельсон в шоке. У Мендельсона было такое травматическое событие.

Великие философы ставят на новую почву какие-то вещи, которые трудно слышать.

(Вопрос про Хайдеггера).

Эли: он не извинился, хотя у него было множество возможностей для этого. Невозможно извиниться за то, чего ты не делал.

Кроме того, что он был членом нацистской партии, он писал философские тексты, в которых прославлялся Гитлер и нацистская партия, в 1933-34 году.

Это было до Хрустальной ночи. Невозможно прочитать историю задом наперед. Не хочу слишком углубляться в эту тему. Хайдеггер считал, что он ошибся, а за ошибку не просят прощения. Это не преступление.

Вопрос: Если он ушел с должности ректора, значит, он раскаялся?

 

И это первая идея о том, что Левинас – тот, кто переосмысливает понятие Б-га после разрушения Храма.

Вопрос: Что значит «новое имя Б-га»?

Эли: Кроме того, что мы должны выразить современным языком то, что мы переживаем. Для этого не нужно разрушение Храма, каждую секунду мы должны это делать.

В Гемаре Бава Батра сказано: мудрость появляется в тот момент, когда прекращается пророчество. Есть ситуация, когда Абсолют находится в мире и ему не требуются посредники для того, чтобы разговаривать с пророком.

Вопрос: Перед разрушением Храма не надо было быть мудрецом, чтобы пророчествовать. После разрушения Храма только мудрец может быть пророком?

Эли: Нет, не имеется в виду, что мудрец пророчествует.

Вопрос: речь идет о раскрытии Б-га человеку?

Эли: я стараюсь выражаться не слишком религиозным языком.

Пророчество – это присутствие. Б-г находится в мире посредством пророка. Когда нет пророка, то присутствия Б-га не существует в мире.

Мы говорили, что начало секуляризации это модернизм.

Но можно это понимать гораздо более радикально, чем мы обычно говорим о секуляризации.

Когда нет реальности присутствия Б-га в мире через пророков, уже начинается секуляризация.

Это не новость – секулярность. Встреча с миром, в котором нет божественного присутствия, это то, что мы находим в этом тексте. Эта Гемара говорит нам, каким образом можем услышать заново нечто, что ушло. Это движение «снизу вверх», мудрость приходит снизу вверх. Я привел эту Гемару, чтобы объяснить, что делает Левинас.

Вопрос: Хохма – это не присутствие Б-га в мире?

Эли: нет, если бы она была присутствием, нам не нужна была бы хохма?? Хохма – это средство, которое позволяет нам в тот момент, когда мир лишился своей очарования, своего колдовства, услышать имя Всевышнего.

Я слышу здесь две темы. Отношение с Хайдеггером, отношение ученика и учителя и отношение Хайдеггера к нацизму. Вторая тема – хохма и невуа, мудрость и пророчество. Разрушение Храма означает, что пророчество уходит из мира.

Пророчество означает непосредственный контакт человека с Б-гом. Что это в точности означает? Хороший вопрос. Но можно подумать об известном мидраше, который говорит, что до греха Адама Всевышний находился в мире, гулял по Эдемскому саду, разговаривал с человеком. Грех Адама вытолкнул Его с Земли на небо. Следующие грехи поднимали Всевышнего все выше и выше. Это известный мидраш, который приводит Любавичский Ребе. Потом стали семь праведников и так далее.

Нахождение Б-га в мире, присутствие Б-га в мире, самая первая модель – это райский сад. Бог гуляет по саду. Если продолжать эту модель, после того как они согрешили, Б-г уходит из мира, пророчество уходит из мира. Вот, кажется, модель, на которой это можно понять.

Поскольку понятие Ган Эйден всегда контекстно, как любые вещи в Торе — своего рода Ган Эйден  — это была ситуация Первого Храма. Был своего рода Ган Эйден и Б-г в каком-то смысле находился на Земле. Потом разрушился Храм и Б-г более не находится на Земле. Нет непосредственного контакта человека с Б-гом.

И тогда мы должны выстроить лестницу, которая восстанавливает этот контакт. И так в каждом поколении Б-г в все дальше и дальше отдаляется от мира, и надо выстраивать все больше и больше ступенек для того, чтобы дойти до реальной веры. Вот схема.

Проблема в том, что люди не понимают, что здесь не хватает нескольких ступенек, пытаются карабкаться по этой лестнице и ломают себе ноги.

Это, первая тема.

Вторая тема – это Хайдеггер. Я когда все это переводил, у меня в голове было три мысли. Первая мысль такая. Был в Москве в свое время такой Реб Гейче. Старый хасид, который прошел огонь и воду и медные трубы. Я его застал в последний год его жизни. Ему было 88, когда он умер. Я как-то пришел к нему домой, он уже был болен. Уже не помню, что я от него хотел. Мы немножко поговорили. Он сказал мне такую фразу, такой посук: «когда грешники расцветают, как трава, и расцветают все творящие зло, чтобы уничтожить их во веки веков».

Он сказал, что в 1917 году, когда большевики делали революцию, то очень многие люди думали, что это хорошо, и пошли туда. Что делает Всевышний? Он говорит: «хорошо, давайте расцветайте». Когда они расцвели и увидели, что это зло, дальше Всевышний может их уничтожить. Октябрьская революция обладала огромной привлекательностью. И поэтому многие люди туда пошли. И поэтому Всевышний сделал так, что это все выросло. И когда видят всю мерзость этого, тогда Всевышний может это уничтожить.

Похоже ли это на ситуацию Хайдеггера? Возможно, что да. 1933-й год, самое начало. И он видит, что пришла какая-то сила, которая поднимет Германию с ног. Легко ошибиться. Это соображения за Хайдеггера.

А почему Левинас тогда так не считает? Что думает себе Левинас?

Модель отношений ученика и учителя, это одна из тем, которую мы очень любим. Должен ли ученик должен закрыть глаза на какие-то проблемы? Или нет? Ученик, который увидел у своего учителя что-то, с чем он не согласен и не готов продолжать. Что он должен делать в этой ситуации? Все учение хасидизма говорит, что он должен встать и уйти. Это очень хасидское поведение Левинаса, когда он говорит: я видел, что мой учитель… я думал, что он пророк, а он оказался не пророком. Все нормально, можешь уходить.

Еще одна мысль, которая у меня была, о том, что какая тонкая граница разделяет между вершиной мудрости и вершиной мерзости. Насколько это тонко, что даже такой выдающийся ум как Хайдеггер, величайший философ 20-го века, падает в такую пропасть. Как? Это говорит только о том, что грань там толщиной в волос.

Это то, что мне пришло в голову.

Это важно. Может быть, это связано с тем, о чем он говорил в первой части лекции, что хурбан – это разрушение бейт-мидраша. Что такое бейт-мидраш? Если ты не согласен — ты должен сказать: я не согласен. Если ты соглашаешься, нет бейт-мидраша. И наоборот, чем ты ближе к своему учителю, тем больше ты должен быть не согласен, когда ты не согласен. Парадоксальным образом, твоя преданность твоему учителю, что если ты не согласен, ты не согласен. Ты говоришь: нет, с этим я не могу согласиться. Если этого нет, то в чем проблема?

Мы сегодня отмечаем Лаг-баОмер. Как-то слышал замечательный комментарий. Почему погибли ученики Рабби Акивы? Все знают, что они «не уважали друг друга». Но все равно: за то, что они не уважали друг друга, за это надо, чтобы погибли 24 тысячи человек?

Еще одно учение из Рабби Акивы: представьте себе человека, который стоял во главе войска из 24 тысячи человек, и он потерял все свое войско. Что он должен делать? Уйти в отставку, повеситься?  Он говорит: я буду продолжать. И тогда у него появляется 5 учеников, которые восстанавливают всю Тору. Как говорят, у каждого хирурга есть свое кладбище. То, что он не отчаялся, не впал в депрессию, в отчаянье, после того как его воспитательный проект с треском провалился, это тоже нечто, что следует услышать в этой истории.

Но возвращаясь к вопросу, За то, что они не уважали друг друга, за это надо их казнить? Нельзя помиловать? Я слышал такое объяснение: наша Тора – это Тора истины. Если это не Тора истины, она ничего не стоит. Ученики не уважали друг друга, это значит, они не разговаривали друг с другом. Это значит, что у каждого из них был свой взгляд на вещи, и с другим он не готов был говорить. В чем проблема? В том, что когда ученики не разговаривают, то Тора распадается на куски и перестает быть истиной. То есть, когда нет возможности общаться между учениками, Тора перестает быть истиной. И поэтому Всевышний их стер. Но следующие ученики были другими, они готовы были говорить друг с другом.

Если учитель и ученик не высказывают с максимальной честностью свои претензии, то Тора – не истина. Она превращается в какую-то политкорректную ученую беседу и больше ничего. Поэтому мы видим в Гемаре описание жутких конфликтов между мудрецами. Например, Рабби Элиэзер, о котором Паша любит вспоминать. Жуткий конфликт. О чем они спорят? Они спорят о том, что такое истина. Если не будет таких споров, то Тора не будет истиной. Поэтому современные бейт-мидраши, в которых тишь да благодать, и никто не хочет задать вопрос, никто не хочет спорить, никто не готов не соглашаться, это не бейт-мидраш, не Тора, это что-то другое.

Интеллектуальная честность – это тоже одна из вещей, которую мы можем выучить из этой истории. Это то, что мне приходит в голову.

Комментарий-фидбек (от Алексея из Мексики).

Вообще весь этот шлихут  – это, заслуга моего рава Ицхака Гинзбурга. Хотел его вспомнить. Он сейчас очень болеет. Недавно написали, что сейчас он ищет пересадку почки. Если кто-то знает, что, чего и как можно с этим делать, связывайтесь, там есть группа крови, которые они назвали. Я поставил это сегодня на фейсбуке.

Я хотел бы посвятить этот урок моему учителю Ицхаку Гинзбургу. Чтобы Всевышний укрепил его здоровье. Если я чего-то где-то понимаю — думать меня научил Рав Ицхак Гинзбург. Далее это все расширяется, какие-то интересные тексты и так далее. Но взгляд на вещи – это Рав, и дай Б-г, чтобы Всевышний укрепил его здоровье.

Комментарий Паши:

— Мне нравится это введение. У меня в голове переплетается общая Катастрофа и личная Катастрофа. Я не могу уцепиться, потому что… вот Вы рассказывали, бабушки прошли через концлагерь и чудом уцелели, дед из Одессы.

— Они погибли, они не прошли через лагерь, они были убиты. Я о них только слышал, я их не видел.

— В какой-то степени Вы это лично ощущали, правильно?

— Нет. Я как раз хочу подчеркнуть, что это не воспринималось как травма для меня. Я в свои 14 лет, когда начал немножечко о чем-то думать — я не воспринимал это как травму, я воспринимал это, что есть что-то, что я должен продолжить.

— У меня складывается это все сложно. Потому что слишком это личный опыт. Я согласен с тем, что, во-первых, мне еще вчера резануло слух, когда говорилось о разрушении Храма, а потом бет-мидраш. Я говорю: так, кто-то ошибается, потому что бейт-микдаш должен быть.

— Нет, мидраш должен быть. Он, по-моему, на Бялика ссылается, не очень помню, на что именно. Бялик каким-то образом связывает разрушение Храма и бет-мидраш.

— Может быть, поиск истины наступает только в какой-то момент, это желание вступать в схватку за истину. Даже со своим учителем.

У меня это ассоциируется с понятием пост-травмы. Как перевести слово хурбан на русский язык? — Пост-травма. Есть какие-то травматические ситуации, какие-то личные травматические ситуации, когда земля уходит из-под ног.

Самой большой травмой в моей жизни была хазара  битшува, возвращение к Тшуве. Меня окунули в эту Тшуву, совершенно не учитывая ничего. А я тоже не знал ничего, мне было 18 лет и со мной можно было делать что угодно. Это, собственно, моя пост-травма. Мы когда-то много об этом говорили. Это то, что заставляет меня искать и находить такие интересные тексты. И выясняется, что еврейство еще живо. Но это та же самая пост-травма. Того местечка, в которое можно было вернуться, уже нет.

Пост-травма. Я когда-то рассказывал, что у меня был хороший товарищ, который был психолог, который занимался пост-травмой. Много у нас с ним было разговоров. Самая основная его идея была, что вера находится в теле, а не в душе. Он так всегда говорил. Верит на самом деле тело.

Вера – это какая-то энергия, которая находится в теле. И когда человек переживает травму, то эта вера уходит, эта энергия уходит из тела. И задача: как вывести тело из этой травматической ситуации, и тогда вера в него вернется. Это совершенно не имеются в виду какие-то логические объяснения. Человек не верит на рациональном уровне, потому что его тело закрыто. А почему оно закрыто? Потому что оно травмировано.

И наука, которая называется в Somatic Experiencing, разбирается с тем, как это происходит, как из этого выходить. Одна из его идей, о которой он мне говорил: животные, разве животные не находятся постоянно в стрессе? Почему у них нет пост-травмы? Потому что они постоянно в движении. Лечение травмы – это движение. Вот одна из его идей.

Травматическая ситуация, может быть личная, может общественная, может народная — на разных уровнях. Хурбан – это травма. Разрушение Храма – это травма. Поэтому все написано, но это не работает.

— Теперь я начинаю понимать, что у меня не складывается. Звучит так, что у Левинаса по крайней мере, то что мы слышим, начало, почва, в которой это начало прорастать – это было еще до Катастрофы. У него была личная Катастрофа, которой был Хайдеггер. Я возвращаюсь к разговору по поводу Левинаса. Я задвинул идею, что легко мистифицировать на самом деле, и Катастрофу даже легко мистифицировать. Нужно говорить: как это изменило мою жизнь.

Вы сказали 3 минуты назад: я ничего не понимаю, я ничего не воспринимаю. Мне это кажется очень честно. Я серьезно говорю. Потому что я знаю людей, которые наоборот говорят: вот, меня изменила Катастрофа. Я не могу им не верить, но я не нахожу связи, на самом деле. Человеку свойственно даже из такой трагедии делать какие-то оправдания для своей теории. Не знаю.

— Еще раз: это реакция молодого человека. Когда моя старшая дочь ездила в Польшу, как здесь в Израиле очень принято, она вернулась в приподнятом настроении. Ее это подняло. Очень многие об этом говорят. Есть такой Нир Менуси, был левый из левых, атеист из атеистов. Он говорит: «в 10 классе или в 11 классе поехали в Польшу, и это пробудило во мне веру». На молодежь это влияет по-другому абсолютно. Как раз это нормально.

Вот когда я сделал Тшуву и когда я начал понимать, что я не могу одновременно верить в доброго Б-га и думать о том, что произошло во время Катастрофы, вот это была травма.

А теперь оказывается, что не надо было вообще оправдывать Б-га, а надо было идти со своим внутренним чувством и не размениваться. Это я знаю сейчас. А тогда я это не знал.

 — Хорошее слово прозвучало: «оправдывать». Из того, как сейчас звучало, Левинас не пытался оправдать Хайдеггера, хотя имел все возможности. Там хороший вопрос прозвучал: а что, разве Хайдеггер не искупил своей вины тем, что он ушел из университета? Левинас его все равно не оправдывает. По всей видимости, не знаю, потому он не оправдывал Б-га? Получается так.

— Не знаю, непонятно. Меня поражает, насколько совершенно абстрактная теория — у того же Ницше тоже какие-то абстракции. И вдруг они опускаются в этот мир, клипа облачается в них, и они становятся двигателями самого страшного зла. Это совершенно поразительно.

— Это же наш религиозный опыт. Точно так же самая прекрасная вещь на земле — религиозный опыт, религиозный ученик делает из человека скотину, отбирает его свободу. То есть точно также опускает в клипу. И тогда религия становится просто идеологией.

— Как только человек отключает свой внутренний сенсор, который ему говорит: «Не ходи туда, там грязно», он может упасть в любую пропасть. Это тоже есть.

Пока это предварительные соображения.

Я уверен, что за тем, что происходит в России, тоже стоит какая-то идеология, тоже стоят какие-то мозги. Не знаю, сложно все. Кроме того, что там стоит жуткая травма. Целая страна, которая находится в жуткой травме. И в известном смысле то, что происходит в Германии — там обработали эту травму. То, что называется денацификация Германии. Была травма проработана. Не просто денацификация, это оздоровление.

— Если так, я хочу теперь сказать о другой травме. Которая привела собственно Гитлера. То есть этот раздел и тому подобное. А в чем идеология таких обществ, как Россия, которые орали 3 года и даже дольше: мы встанем с колен, мы поднимемся с колен? А религия по большому счету говорит то же самое человеку: я тебя подниму с коленей, я тебя подниму с коленей, я тебя подниму с коленей. В смысле, я тебя подниму на какой-то другой уровень. И поэтому человеку очень легко переключиться, скажем так. Я не оправдываю Хайдеггера, но я пытаюсь понять психологию в такой ситуации. Очень легко побежать за идеей, которая тебе обещает подъем с коленей. В какой форме – духовной, физической, какой угодно, но тебе обещают изменение состояния. Тебе будет лучше. Может, с этим связано. А это ложь. И с религиозной точки зрения точно так же это ложь, потому что тебе продают рецепт: как сделать так, чтобы все было хорошо.

— Ты читал книжку про Бонхеффера? Есть его биография, очень хорошая, которую я одно время читал — «Праведник мира против Третьего Рейха». И там обсуждается вопрос прихода гитлеризма. И там говорится: эти соглашения, веймарские соглашения, это настолько унизило Германию, что это то, что вызвало нацизм.

Более того, я где-то читал о том, что поэтому после Второй мировой войны очень хорошо поняли, что если мы опять унизим Германию, опять унизим проигравших, мы получим еще один всплеск нацизма. Я уже не помню, где читал, но объясняется, что вся идея плана Маршалла была основана на этой философии, что не унижайте проигравшего до конца. Потому что это пойдет по новому кругу.

Что в России? Сначала надо победить Путина. Потом можно будет думать, что с ним делать. Тоже наверно будет какой-то «план Маршалла». Пока что там какая-то энергия саморазрушения, абсолютно немыслимая. То, что они делают, настолько противоречит всему