Обсуждение с Леонидом Яцык:
Ицхак Ройтман:
Давно не общались - вспомнил про Паскаль в последний шабат.
Понял, что Паскаль скорее говорит о том, что логика Бога скорее квантовая, чем формальная.
Это очень соответствует каббале.
Кстати, это классическая история про Ахера который видит, как отец просит сына лезет на дерево чтобы взять яйца от птицы и падают – там есть и заповедь уважения отца и матери, и заповедь отогнать птицу от гнезда, перед тем как взять ее птенцов, а Тора говорит, что это заповедь которая приводит к долголетию - и в результате он уходит из веры.
Возможно, вся каббала это "рефлексия" после такой простой веры Танахе.
Когда был разрушен Храм - вся логика Торы как бы перестала работать. И тогда открывается каббала. И примерно то же самое говорится о хасидизме - который открывается после погромов Хмельницкого – когда обычная логика веры уже не работает – открываются новая логика.
По этой логике Катастрофа должна дать новую логику Торы. В известном смысле это происходит. Собственно, логика рава Кука и есть логика пост-катастрофы.
Леонид Яцык:
Здравствуйте.
Мы верим, что - напротив - это второй Храм был разрушен вследствие того, что старая линейная логика в Торе перестала работать, а люди этого не поняли и не услышали призыва следовать за новой Торой. Я убежден, что это касается каждой катастрофы: они не предопределены. Бог делает предупреждение, посылает пророков, и если бы их призывы и предупреждения могли быть приняты народом, то все бы каждый раз обходилось благополучно. Но с другой стороны -по закону больших чисел - основная масса людей никогда не слушает и всегда остается предана старым идолам и предрассудкам - с окаменелыми сердцами и неслышащими ушами. И каждый раз народ вынужден уходить в изгнание. И лишь меньшинство избранных (которох Исаия назвал "остатком") принимают призыв - либо прямо накануне катастрофы(как было во времена Исаии, когда войско Рабсака чудесным образом бросило осаду Иерусалима и отступило), либо уже в изгнании, рядом с основной массой народа, которая в итоге исчезает (так было во время Вавилонского плена). С этого остатка и начинается новое духовное движение в каждую новую духовную эпоху. Так что это не катастрофа дает новую логику Торы, а, напротив, новая логика открывает новый путь Торы, единственно способный избавить народ от Катастрофы - если, конечно, народ все же окажется способен побороть свое упрямство и согласиться идти по этому новому пути. Эту духовную дилемму прекрасно иллюстрирует притча об Ионе, который не мог поверить, что Ниневия, эта цитадель мирового зла, может покаяться и оказаться избавленной от заслуженной ей кары Небес, которую Иона так страстно для нее желал. Он не смог принять такой исход и, как ребенок, обиделся на Бога за это. Нам тоже по-человечески не верится, что может случиться чудо, и все вдруг сложится по-другому - иначе, чем всегда. Но лично я выбираю именно такую веру.
Ицхак Ройтман:
Честно сказать, ваши слова на мой взгляд довольно сильно разят антисемитизмом. Православие это "лучший выражение" чем иудаизм?
Крестовые походы и погромы и постоянные попытки насильственного обращения в христианства - это "новая логика"?
Рав Кук называет подобные представления о Боге "карикатурными", и он видит причину подобных представлений в жестокости сердце народов.
Назовите Ленинизм "новой логикой" - собственно они именно в этом и верили. И результат? Они подобно христианство насаждали коммунизм насильственно и "крестовыми походами" и какой результат?
Истинная вера не приходит насильственно - я надеюсь, что в этом мы можем согласись.
Я, конечно, ни в коем случае не считать вас лично антисемитом, тем более, что мы очень добро общались. Возможно, что это влияние христианской среды, в которой вы общаетесь.
Но так или иначе, основой вопрос - или Бог только "добрый" и все. И тогда, конечно, тот кто пропагандирует абсолютное добро - они и есть главный учитель.
Или мы понимаем, что есть Тайна Бога, и основа Тайны Бога это именно вопрос зла и страдания.
Кстати, в ваших словах есть так же обвинение жертв и принятие стороны победителя.
Представьте себе что Гитлер победил. Означает ли это его правоту? Это ваша логика.
Сталиным в какой-то момент победил. Это доказывает его правоту? И соответственно оправдывает миллионы жертв системы сталинизма?
Я очень легко могу себе представить, что очень многие сейчас в России именно так смотрят на вещи. Надеюсь, что вы не среди них.
Катастрофа, несомненно, не случайная. Но это не доказывает правоту нацизма.
И так же разрушение Храма есть в этом смысл, но отнюдь не доказательства правоты Рима, и тем более, не доказательство правоты христианства, это абсолютно не логично.
Если в правоте победителей есть хотя какая-то логика, то считать разрушение Храма как доказательством христианства - нет никакой логики, скорее доказывает изначально проблему в базовых идеях христианства.
Я бы сравнил с Иосефом и братьями. Да, Всевышний зачитал действия братьям за заслуги. Но только после того, как они раскаялась в своих грехах перед Иосифом.
Я думаю что то же относится к христианству.
Леонид Яцык:
Я много раз внятно и развернуто раскрывал своё видение данного вопроса, и не поленюсь делать это еще и еще, раз за разом. Я не называю новой логикой никакое христианство. Христианство, принятое как концептуально-целостная система веры или "мировая религия" - это фальшивка, историческая шелуха, гора мусора, замаскированная под храм. Это я уже говорил. Сейчас скажу новое - в развитие данной темы и одновременно поясню, что я считаю новой логикой. Новая логика - это способность мыслить нелинейным образом (то есть, это духовная практика прежде всего), а именно - способность мыслить за пределами объективно-исторических "наглядных" очевидностей, линейно противопоставляемых друг другу, будь то: теизм-атеизм, христианство-иудаизм и так далее - так мыслить может и простой компьютер. И меня, признаюсь, несколько обескураживают повторяющиеся попытки столкнуть мои тезисы и аргументы в колею таких банальных противопоставлений, в которых свет учения праведников пленяется нелепыми формами исторических безобразий вроде крестовых походов, погромов и т.п. Естественно, даже разговора не может быть о том, чтобы подкреплять веру и истину насильственным принуждением кого-то к чему-то - об этом не нужно соглашаться и догавариваться , так как это уровень азбуки и арифметики. Но удручает тот факт, что отказываясь на словах от примитивного "линейного" мышления в привычном дискурсе, Вы сами не замечаете, как на следующем уровне дискурса сразу же возвращаетесь к той же логике: просто переводите линейную логическую оппозицию с уровня добро/зло на уровень иудаизм/христианство. Или/или не работает - ни в том, ни в другом случае. Говорю конкретно: наша вера, это не "Бог - добро, а дьявол - зло", которую под брендовым наиминованием "христианство" можно противопоставить иудаизму, Каббале, хасидуту или чему-угодно еще. Такое рассуждение и сформированный вокруг него дискурс - полностью в рамках банальной безжизненной логики противопоставлений. В конце-концов это просто исторически неверно и невежественно - сводить все наше учение и веру к Блаженному Августину, Фоме аквинскому и Мартину Лютеру. Были такие фигуры, как Мейстер Экхарт и Якоб Бёме - которые посвятили жизнь поиску иррационального смысла и места злого начала в Божьем плане и тёмной стороны в Его воле. Был Иоаким Флорский и Николай Бердяев, которые провозглашали грядущие революционные перемены в общественном сознании христианского исторического русла - говорили о том, что это русло в своей избранной части все-таки выйдет из долины смертной тени и вырулит к свету. Так и произошло, когда родился Бердяев, старший современник рава Кука, сказавший огромное количество вещей почти один-в-один с тем, что в то же самое время говорил рав Кук. Был отец Александр Мень. Все эти люди - абсолютная противоположность тем, о ком справедливы Ваши обвинения, и которые всей своей жизнью доказали, что сами встают на сторону пострадавших - вплоть до того, что практически все в той или иной мере разделяли их печальную судьбу. Но вы зачем-то всех равняете под одну гребенку. В ваших упреках по отношению ко мне, касательно того, что я дескать "принимаю сторону обвинителей жертв" мне слышится левый популистский уклон, в связи с чем я предостерегаю Вас от опасности соскользнуть в эту политизированную плоскость, где нет места объективно-непредвзятому рассуждению, а значит и справедливой, добросовестной дискуссии. Что до меня, то лично я отказываюсь верить, что такой духовно-развитый человек, как рав Кук сам мог быть пленен плоскостной логикой банальных "очевидностей", и делаю предположение, что его торжественно-осуждающие выпады в сторону христиан обусловлены его пастырской ролью, диктующей необходимость соотносить уровень дискурса и своей аргументации с уровнем мышления и культуры широких масс, составляющих его паству, которые всегда очень примитивные и неразвитые. Сам же он, как мудрец, наверняка видел глубже и мыслил несравненно тоньше, и в личной дискуссии с духовно-развитым собеседником ни за что бы не прибегнул к таким банальностям как те, к которым выводит наша с Вами дискуссия (к моему искреннему сожалению).
Ицхак Ройтман:
Я очень рад, что я был совершенно не прав в вашем мировоззрении.
То, что вы пишите - это очень интересно и есть о чем спорить.
Большинство дискуссий, несомненно линейный, и по этому "по умолчанию" я отнес вас к линейного взгляду на мир. И чрезвычайно рад, что оказался не прав.
Леонид Яцык:
А я чрезвычайно рад, что мы с Вами общаемся.
Ицхак Ройтман:
Теперь по сути. Так или иначе вы, если я понимаю правильно – возможно, что нет - что вы ищете "не линейный логику", но совершенно вне религии вооьще
Леонид Яцык:
Да, совершенно верно.
Религия для меня - скорее одна из областей человеческого Духа, наряду с искусством и наукой. Связь же человека с Богом через Тору и личность Машиаха - бесконечно глубже, нежели любая возможная религия.
Ицхак Ройтман:
Насчет мои дел. У меня было очень резкое движение в последние 2 недели к вере. Расскажу.
Я как вы помните я 2 месяца подряд кушал таблетки и они меня только делали хуже.
Но праздник 19 кислева а взял таблетки и поехал на праздник.
Рав говорил о цадиким (праведников) и проч. И я не хотел это слушать совершенно.
Под конец мне ещё стало хреново на празднике и я поехал домой.
И я начал сомневаться стоит ли мне кушать дальше таблетки.
Я написал помощник рава, он сказал, спроси у нашему хорошему знакомому, который занимается физиотерапии.
Тот сказал: оставь таблетки, и начни физическую упражнения под контролем врача.
Я начал пробывать, и кажется стало лучше.
А на предыдущий шабат я поехал в Кфар к раву - и начал читать брошюру рава - как раз с того праздника на котором я был и ушел.
Рав говорит в брошюре: Ты стоишь на перекрёстке! Ты и весь народ Израиля и человечество тоже стоит на перекрестке.
И когда я должен решать или я иду по пути таблеток - ведь это меня вылечило в прошлом раунде, или я должен их отбросить.
Я подумал, что скальпель подобно атеизм. Скальпель помог, когда была опухоль. И это было правильное лечение – «скальпель» атеизм.
Но сейчас я должен повернуться на перекрёстке в сторону веры. Уже не нужно больше "скальпелю" и таблеток атеизма.
Мы в последние уроки читали Гешеля - он говорит, что нужно понять состояние веры а не "принципы" веры - очень важная для меня идея.
Что человек чувствует - как он чувствует свою веру?
В последний Шабат я читал главу (Ваигаш) - встреча Иосефа с братьями. Сколько там эмоции. Для меня это может быть одно из главных соображений в сторону религии. Если религиозность даёт такое море эмоций то я хочу так верить.
И то что я еще не нашёл себя в вере - хотя бы начинаю искать - это от того что у меня почти не было сердца (как об этом говорит рабби Нахман и рав Кук).
И да, операция и сейчас таблетки - ты вдруг начинаешь чуть-чуть понимать язык сердце и язык веры.
У рабби Нахмана мы читали о цдаке - что основа идея цдаки - это исправить жестокость сердца человека, не чисто денежный вопрос.
Это очень близко для меня.
Обратил внимание на диалог Иосефа и Фараона. Когда он рассказывать о своему отце-старике. Что говорит Фараон? Возьми телеги и привези его и все его потомство.
Почему я обратились внимание на это? Потому что в Греции просто убивали стариков как мы знаем.
Получается, что Фараон он гораздо более достойный чем греки.
*
Ощущение связи с Богом через праведником. Когда я был на предыдущем шабат у рава - да, это было мощное ощущение, что без праведником я не могу никак чувствовать эту энергию святости, но с праведником и его учениками я могу чуть-чуть чувствовать эту энергию веры.
Вопрос или ваше связь с Богом через вашего "машиаха" это реальность или только символ веры?
Многие хабадниками говорят - мы через Ребе продолжаем связываться с Богом как и при его жизненный.
Я не говорю, что это невозможно. Возможно, только для очень чистых людей, не грешивших вообще, и особенно в области "грехи молодости", которые считаются основном препятствием ощущения святости.
Рабби Нахман поэтому говорит, что только через праведником поколения такие грешники способны прийти к вере.
К сожалению, масса хабада не видит проблемы связи через умершего праведником, хотя "грехи молодости" это почти все.
Наоборот: именно грехи молодости не дают человеку прийти к цадику.
Поэтому мне так трудно возвращаться к раву - но слава Бога я возвращаюсь, и чувству новой прилив сил и веры, а сейчас это еще и вопрос моего здоровья.
Вопрос "грехов молодости" есть два аспекта. Есть "грех" перед Царем. Но есть аспект повреждения души и тела - и с этом извинение перед Царем ничего не делает (Тания, Игерет аТшува).
Мы должны просить Бога извинить, и решить не грешить дальше. Но это не излечить последствие греха.
Лекарства от грехов молодости этот связь с праведником и изучение именно каббалы и хасидизма.
Почему именно каббала и хасидизм? - Ибо они объясняют смысл греха как тайну Всевышнего.
И тогда можно не только "вылечиться" духовные и физически, но достичь еще более высокой ступени - радости и веселья (псалмы 51 по еврейский, кажется 50 в христианстве).
Ари называет Хаим Виталя как единственным, ради которого он пришёл в этот мир.
Виталь был великим грешников - так я слышал - именно в области "грехов молодости" - и именно Ари должен исправить и именно он раскрывается Каббалу.
И это называют "тайной Бога".
Ребе пишет в одном месте, что с точки зрения "мира ацилут" цель это праведником. Но с точки зрения Сущности Божественности - именно тшува это цель.
Другими словами, для хасидизме это понятно что Бог ставит человек перед испытанием. И это ради того, чтобы он поднялся на ступень баал тшува (раскаявшегося грешника).
Хотя человек нельзя ставить себя в ситуацию испытания - но если Бог поставил человека в испытания - он должен понять что это ради подъёма.
Хасидизме говорит, что душа приходит в этот мир ради того чтобы подняться от ступени "праведников" до ступени «баал тшува».
*
Видел сейчас место из Зоара о великий тайны разрушения Храма - это все в предисловие Зоара.
Я подумал, что подобно тому, как рождение ребёнком это обязательно мужчина и женщина, так рождение в мире вообще это праведником и грешники обязательно.
В этом смысле твоя философия это чисто разум, чисто "Авраам" без Сары.
Это 3 предисловие в Зоар - о разрушай храма.
А второе предисловие о дыхании детей, изучающих Тору.
А первое предисловие - о величии народа Израиля, подобного розе.
И наверное это не случайно и именно в этом порядке - любовь Всевышнего к народу Израиля, подобное розе. Потом дыхание детей (аспект праведников), и только потом разрушение храма, как тайна творения и тшувы.
Леонид Яцык:
Моя философия не может быть чисто разумом и Авраамом без Сары, так как я вообще-то строго говоря даже не разделяю Творения от Грехопадения. Я понимаю первичное отпадение (Цимцум Алеф как самоизгнание Бога в Самого Себя) фундаментальным событием, бесспорно предшествовавшим процессу Творения и обусловливающим саму его возможность - это совершенно в духе лурианской каббалы. С другой стороны - пшатный уровень первых глав книги Берешит, в котором творение предшествует грехопадению первого человека: тут Творение, напротив, предшествует Падению. Я вижу это противоречие как "мнимую дилемму" (что было вначале - творение или падение?) в которой двойственная трактовка представляет собой просто взгляд с разных ракурсов на одно и то же событие: творение и падение это единое событие. Поэтому во всем тварном добро неразрывно связано со злом, праведность с грехом, а Тора - с её несоблюдением. Согласитесь, вряд ли такое видение можно назвать "чистый разум".
И это еще в меньшей степени можно охарактеризовать как дуализм, потому что, на мой взгляд, скидывать ответственность на "порчу Творения" (соблазн и грехопадение) на змея, дьявола, Люцифера, Лилит или на кого бы то ни было еще(кроме самого грешащего человека - хоть он и не понимает, что делает, пока не согрешит) - просто пошлая отговорка, которая вообще не тянет на то, чтобы всерьез считаться взглядом или точкой зрения.
Ицхак Ройтман:
Это называет "дин каше", жестокий суд.
Выражение "дин каше", жестокий суд, в каббале это синоним клипы, зла.
Зло это "жестокий суд". Нетривиально. Требуется каббала.
Йосеф и братья - почему они бросили брата в яму? – Из-за "жёсткого суда".
Я как то слышал совершенно удивительное слова из комментария на каббалу - почему простолюдины не имеет права кушать мясо?
Ответ: потому что простолюдин он "суд", и мясо тоже "суд", и в сумме дает жестокий суд.
Что можно назвать "мясом" в нашем диалоги? Можно подумать :)
"Самоизгнание" Бога - это для меня новость. Я не слышал такой понятия в каббале. Может это от христианства.
Что чему предшествует - с точки зрения каббалы это однозначно. Сначала цимцум, потом грех адама.
Почему Торы говорит в обратном порядке? Потому что Тора это для детей. И детям объясняют что виноват Адам. И что бог это чистая добро. Только потом он способен пояснить идею каббалою.
Получается - что ваша мировоззрение - это что то среднее между миром ребенка который капается в пески, и между старшеклассником который изучает философию.
Лучше уже взять одно из двух :)
Вся идея каббалы - при том, что "тайна бога" это именно грех и тшува. Но вся идея каббалы это милосердие. Может процитирую потом - и как это совершенно не соответствует вашим словам. Вы жестоким для себя и для других. Это не каббала. Это самоубийству.
И причина - как я думаю - это именно "жестокость сердца", и это причина, а все остальное следствие. Это не я, это рабби Нахман.