Обсуждение.

Сначала я думал, что это о христианстве, но нет. Это о вера в принципе, и насколько классические представления о вере подходят сегодняшнему человеку.

 

Леонид:

Моя глубочайшая вера состоит в том, что этот диалог — в своей окончательной полноте — возможен только посредством Иешуа. Он и был тем «светом(Якова), который пришел в мир(Исава)». «И свет во тьме светит, и тьма не объяла его». Всё остальное — это только подготовительные ступени: и со стороны народа Израиля, и со стороны народов мира. Встреча должна произойти по завету апостола Павла. В одном месте в его самом знаменитом посланиии — «к римлянам» — он так обращается к слушающим его из язычников: «Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.»

 

Ицхак:

Честно я хочу просто забанить вас и прекратить общение.

Пока что первое предупреждение

Я кажется достаточно вежливо объяснил свое отношение к НЗ и каким образом мы модем общаться

20 веков крестовый походов кажется уже объяснили шансы «тогда человек» для евреев

Я также очень прошу перестать заниматься бессмысленной и грубой пропагандой НЗ на моих уроков

С моей точки зрения пропаганда НЗ для иудеев это примерно как пропагандировать «Майн Кампф» как «Новое Завет»

Или предложить «диалог» между Каины и Авелам — после убийства

На мой взгляд любой «диалог» между христианство и иудаизмом может быть только после покаяния — то, о чем говорит Ясперс. Только потом можно говорить о каком-то «диалоги»

 

Леонид:

Я только сейчас прочитал Ваши последние сообщения. Что могу сказать… Только то, что настоящие последователи Иешуа всегда с ужасом и отвращением смотрели на еврейские погромы, крестовые походы, охоту на ведьм и прочие безумства в этом роде. И я никак не думал, что сам факт моей веры в Иешуа Машиаха равняет меня в Ваших глазах с нечестивцами, которые всем этим занимались, позоря его имя и оскверняя о нём память, или перекладывает на меня часть ответственности за их преступления. Как бы то ни было, обещаю Вам, что больше не буду заводить разговоры о НЗ ни на Ваших уроках, ни в личном общении с Вами.

 

Ицхак:

Я рад что мы разобрались с этим вопросом.

Мне никак не мешает ваша вера, это очевидно это исключительно ваш вопрос.

То что вы пишет о «ужасах» очевидно, Ясперс смотреть по другому и говорит о вине народа а не только конкретных уголовно наказуемых.

Он не предлагает перестать быть немцами. Но да — раскаяние.

Я думаю что то же самое относительно христианства.

 

Мое отношение к НЗ это скорее на уровне генетической памяти, чем логики

 

Если я религиозный еврей это означает мое чувство вины за все, что делают религиозные евреи

Или как русскоязычный религиозный еврей я ощущаю ответственность за все, что связано с русскоязычных иудеями

Я вижу рава Кука тоже чувствуют эту вину за весь свой народ и свою религию

Гешель чувствовал вину за Катастрофу — как человек европейского мировоззрения — и это основная него источник действия

Я к тому что ощущение такое метафизической ответственности это скорее плюс чем наоборот

 

Если Иисус действительно решил принести себя в жертву — это означает что он ощущение метафизическую вину за весь мир.

 

Аризаль читал покаяние молитвы за всех грешников своего поколения, как известно. Я думаю что это тоже ощущение метафизическую вины.

В Эзре есть замечательные слова о его ощущение вины за все его поколение.

 

Леонид:

У него не было никакой вины ни перед кем — ни в настоящем, ни в будущем. Только в этом одном и заключается весь смысл Благой вести: в мир пришел совершенный праведник, спаситель-машиах, и через это открылся прямой путь в Божье Царство — для всех, даже для самого последнего грешника. Все остальное и в том числе все, что было после — вина других людей, но не его вина. И каждый, кто идет его путем, несет только бремя своей собственной вины. Я иду его путем и отвечаю только сам за себя. Я отсоединился от своего языческого народа — также, как Авраам в свое время отсоединился от своего языческого племени.

 

Ицхак:

Хотя я просил не обсуждать христианство — но уже больно интересная тема

Я бы назвал ее — кого я хочу видеть своим учителем? Праведника, святого как годовалый ребенок (Шаул) или как Давид, который согрешил и «поставил жертвенник Тшувы»?

Для меня ясно, что с баал тшува Давидом — мне есть о чем говорить.

А «праведный» Шаул привел к почти что гибели нашего народа.

У рава Гинзбурга тема Шаул и Давид это одна из самых интересных и важных тем — кажется, к что то переводил в свое время из его книг об этом.

 

Если сравнить с Моше. Моше — вся его история — это страдание, это забота за свой народ, изгнание, миссия, совсем не простая к Фараону — мне как то больше нравится идти за нем, чем за «годовалым ребенком», который решил, что он цадик, машиах, бог и проч.

Мне это, честно, просто кажется смехотворным, как вера для малых детей.

Это было нужно для дикарей 20 века назад. Но сегодня?

Кроме того, что мне активно не нравится НЗ по указанным выше причинам — я также не готов верить в то, что вы пишете с точки зрения простой человеческой логики. И также с точки зрения логики иудаизма, как я написал об этом

И еще: ты думаешь, что Ясперс так воспринимает Христианства?

Я почему-то верить, что есть вполне адекватные христиане, которые не превращают свои веры в веру для маленьких детей.

 

Это в точности наша вчерашняя тема: с одной стороны, я не готов верить подобно 300 лет назад — это оскорбляет мой разум и мою личность.

У рава Кука была замечательное слово в этом тексте: «фальшь и само-обман». Хотя он говорить о иудаизме, но мне кажется, что ваш последний пассаж — это в точности фальшь и само-обман.

«Не увидеть» реки крови, залитые за последние 20 веков — если это не фальшь и самообман — то что это?

Особенно с точки зрения того, что мы очень много говорили о тшуве в наших уроков — и это было для вас одна из важнейших тем.

Мой вывод, что скорее вы слышите подобные концепции от своих учителей христианства, и пытается «одеть» эти одежды.

Как я уже сказал, я верить что есть в христианстве куда более интересные идеи.

Если бы не так — как объяснить современный мир, который в очень большой степени христианский.

Этот мир что угодно но не примитивные вера о которой вы пишите сейчас.

 

Хотя я просил не говорить о христианстве — но уже больно интересно.

Вы когда то писали, что я могу пользоваться вашими постами для публикации — уже больно интересное обсуждение — хочется опубликоваться с вашими замечаниями

Если ты не возражаешь — я опубликую как есть наш последний обсуждение

 

Ицхак:

Так у рава Кука ешь «воображаемое рабство» — но в точности о том христианстве, о которым вы говорите. А постараюсь сделать этот отрывок на русском — он маленький и очень красивый.

 

Ицхак:

Вспомнил мидраш про Авраама. Как он разбивал идолов.

Он работал в магазине у его отца, и продавал идолов.

Приходит человек, 50 лет от роду и простит купить идола.

Авраам спрашивает его: сколько тебе лет? Он говорит: 50 лет

Авраама: и как ты, котором уже 50 лет от роду котов покланяться идолу, которой только что вынули из печи?

Мне кажется, что этот мидраш как раз о нашей теме.

Я вижу перед собой человек исключительной образованного, грамотного, «50 лет от роду»

И ему предлагают верить для малого ребенка?

 

Ицхак:

Отрывок из рава Кука:

«Высота души должна отвергнуть от себя низкие качества.

Радость света разума поднимает человека из глубин воображаемого рабства, к которому он постоянно связан.

Ясный разум не возможен, но только когда будут очищены примеси ложного страха сердца, лести и само-обмана – это внутренние качества человека.

(рав Кук, Восемь тетрадей 1, 37)»

 

Ицхак:

По-видимому 50 лет это своего рода время взросления. Собственно Юнг об этом говорят, и кажется восточной мудрость тоже

 

Леонид:

В то, о чём я писал, и невозможно, и не нужно «верить с точки зрения простой человеческой логики». Вообще, верить «с точки зрения логики» — коварная ловушка. Например, Ваше (или рава Гинзбурга) схематическое сопоставление «Давид и Шауль» вполне понятно, и если рассматривать предмет веры с точки зрения такой схемы — то безусловно нечего возразить против выбора в пользу «Давид», отбросив «годовалого ребенка». Однако проблема в том, что корень такого взгляда — рациональное мышление. Это именно — взгляд на предмет веры с позиции рационального мышления. Такой взгляд необходим, когда вера уже есть. Но совершенно бесполезен и опасен, если веры нет. Разум не может и не должен выбирать, во что человек уверует. Если разуму предоставляются такие полномочия, у него никогда не бывает другого выбора, кроме как уверовать в самого себя. В вопросах веры — в том числе (и в той же мере) у мыслящего и учёного человека — работает только взгляд сердца, тогда как взгляду разума подобает властвовать во всём остальном, то есть во всех конкретных жизненных ситуациях — так, чтобы под его руководством духовная энергия из сердца выходила в мир. Но какая именно энергия и какая именно вера поселится в сердце, решает не разум. Если разум пустить в эту сферу, дав ему высшие полномочия взвешивать и оценивать по своей мерке во что человеку верить, то он возьмется полноценно хозяйничать и навяжет человеку свои правила игры. Разум — упрямый перфекционист. Если разум начинает хозяйничать, то очень быстро выяснянтся, что в плане следующего этапа на пути духовного взросления гораздо более логичным и последовательным решением будет вообще отбросить «костыли» веры (во что угодно) и жить вполне взрослой самостоятельной жизнью, принимая решения исключительно из трезвого анализа текущей ситуации и имея в виду одну лишь четко сформулированную конечную цель, на которой и будет сосредоточена вся воля. А всякая мистическая белиберда, тип бога и т.п. — вот это как раз для «годовалых детей» и «варваров, живших столько-то веков назад». Это в сущности и было историей западного рационализма, который по мере своего взросления — через Канта и Гегеля и совершенно независимо от какого-либо влияния христианского учения — в своем завершающем фазисе пришел 1)к рациональной идее мировой социалистической революции, уничтожившей христианство в половине мира и 2) к столь же рациональному «окончательному решению еврейского вопроса». Это уже идеи «дикарей 20-го века», наследовавших безбожным дикарям-интеллектуалам европейского просвещения, которые вместо того чтобы учиться  пользоваться разумом, просто отдали себя (свои сердца) ему в пользование. Средневековое христианство переболело ровно той же болезнью духовного рабства, поэтому и породило из себя — наряду с высокой католической схоластикой — костры Аутодафе и Молот ведьм.

 

Леонид:

Мое же обращение к библейской критике и, если брать шире, весь мой проект переосмысления исторических путей христианства — чем я нещадно (наживую и без наркоза) оперирую как свою собственную верующую душу, так и всю историческую традицию так называемого христианства (о которой я именно на Ваших уроках шокирую некоторых благочестивых братьев-христиан, говоря, что подлинного христианства просто не существует на исторической сцене вот уже 16 веков — когда начались костры и погромы во имя Христово) — и есть моя личная и коллективная (в меру моего ответственного участия в этом деле) Тшува, которую я начал уже несколько лет назад, то есть не только до своего появления на Ваших уроках, но и до того, как впервые услышал слово «Тшува». Так что зря Вы упрекаете меня в забвении «рек крови на протяжении 20-ти веков» — это несправедливый упрек с Вашей стороны.

 

Леонид:

Не имею никаких возражения, как я Вам и раньше говорил(это было почти вначале нашего знакомства).

 

Ицхак:

Я прочитал пока невнимательно, возьмёт время прочитать более внимательно

Но общее впечатление: обычное колебаний между «только разум» и » только сердце»

А рав Кук говорит разум и потом эмоция.

Есть логика, которая необходима. Основная логика заставляет меня искать веру это логика истории

История народа Израиля доказывает мне необходимость религии.

Подобно этому — на мой взгляд то же модно говорить о христианстве. Есть истории христианство — и это основное соотношение во что и как верить и как

 

Ицхак:

Но на самом деле не только в принципе что нужно разум и сердце вместе

Есть люди сердца. Но кажется это не ты.

Мы когда то говорили про рабби Нахмана и рава Шнеур Залмана.

Тип сердца и тип разума.

И главный принцип у рава Гинзбурга: знай свою природу и работаю со своими способностями.

Другими словами, человек разума — как и я себя тоже так определяю — он должен использовать именно разум чтобы искать Бога. И разум должен научить чувство.

Чтобы верить чувством и сердцем — нужно интуицию. Те, у кого это есть — от чувства прейдут к разуму — как рабби Нахман который идет от чувства к разуму

А рав Кук, как ученик Агро — идет от разума, хотя у него несомненно врождённое чувство.

Или — его отец ученик Агро. А мать — из хасидской семьи и он ищет соединить обе сторону.

Собственно Шнеур Залман это тоже идея «двух светов» — разума и сердца, открытой Торы и тайного учения.

Поэтому в Хабаде говорит о нем что он (р. Шнеур Залмане) основной ученик Магида — именно соединение миров сердца и разума это истинный цадик.

 

Ицхак:

Шауль или Давид это не рав Гинзбург.

Это Бог (или / и Шмуэль) решает.

Сначала Бог что ему нужен царь как Шауль. Только когда Бог сказал Шмуэль что он не подходит, он решил что нужен такой как Давид

Причем решение было путем проб и ошибок

Когда Шмуэль приходит в семейство Давида, но сначала думал что другой сын достойный помазания

И Всевышний обещал Давиду что его под не прекратится. Поэтому претензии Иисуса на «трон» Давида мне не кажутся адекватными

Это как рав Гинзбург претендует на трон Ребе????

 

Тема Машиаха или это Давид, или это Моше или это духовные ступени — или это множество праведником многих поколений — это одни из любимых тем современного Хабадв.

Но мне все эти исследования как бы сказать, мене не интересны

 

Ицхак:

Я согласен что лучше чтобы сначала была вера, и только потом знание. Но это только для детей или молодёжи.

Это подобно желанию верность к райский сад.

Дети  идут так. И самое правильное. Только вернуться к рай детства невозможно — там меч стоит как мы знаем.

 

Дилемма кто должен властвовать разум или сердца:

Во-первых, то что ты называешь «сердцем» это не сердце, а «мозглячество» по поводу сердце.

И даже если есть сердце — я предпочитаю говорить о диалоги этих двух.

Я бы может добавил ещё интуицию — я не уверен что это разум или сердце. Я думаю ни то ни другое.

Я бы назвал это скорее «хохма», разум выше логики. Интуитивный разум.

И все эти три должны дискутировать и только все вместе принимать решение.

Другая версия: Мозг, сердце, почки.

Почки это совесть. Недостаточно только мозг и сердце.

 

Ицхак:

Насчёт социализма и нацизма — это любимая теме Гешеля — он тоже идёт к Богу из Катастрофы.

Но его Бог это отнюдь возвращение в «рая» детства.

И тем не менее, при всем моей уважении к Гешелю- я все же ближе к раву Куку, верившему в разум.

И то же — Маймонид. И то же Авраам. Авраам в хасидуте это «сехель неелам», скрытой разум, та самая интуиция.

 

Ицхак:

Дилемма разум или сердце это моя многолетния дилемма.

Когда я пошел в религию, я искать «сердцем» и это разрушила меня совершенно полностью.

И только может быть последние 10 лет я пытаюсь урегулировать этот конфликт разума и сердца, и попытаться построить что-то на пепельница моего попытки идти чисто по «вере».

И как говорит рав Кук что лучше атеизм чем мнимая идолопоклонство вера.

 

Ицхак:

Читаю хумаш. Но самая глава про рождение двух братьев.

А теперь смотрим. Что говорит Тора о Эйсава? — он «человек поля». А Яаков «человек шатра».

А теперь вопрос: чему нужно научить Эйсава? Ответ очевиден: морали. И это то, что делает Иисус, с большой успехом.

А теперь вопрос 2: А сегодня Эйсав все ещё «человек поля»?

Очевидно, нет.

И чему нужно сегодня его учить?

Тому же, что и 2000 лет назад? Очевидно нет.

 

Ицхак:

Я глубоко убеждён в том что Тора и религия вообще это для того чтобы жить в этом мире. Достойно, честно, порядочно, духовно. Но цель — здесь

И даже речь о «божественной царстве» это тоже здесь, рабби Нахман говорит об этом.

Да, молитва Шма означает быть готовым умереть за веру. Но объясняется, что что это потенциально, но не делать это реально.

И каждый достойный учитель веры это знает и понимает и учит.

 

Ицхак:

Мы читаем каждое утро Акейда. Означает ли это готовность каждое утро принести себя в жертву? Нет.

Смысл — жить в ждём мире. Эта вся суть Торы.

И я уверен, что настоящие учителя веры Христианства это тоже знают и делают.

Я читал пару лет назад биографию Бонхеффера — очень рекомендую

Он очень подробно рассказывает свои учебу в молодые годы. Чем-то очень похоже на биографию Карлебаха.

Прекрасное семья, прекрасное образование. Очень медленно и постепенно приходит к вере.

Есть его труды на русском языке, но меня было интересно читать биографию.

 

Ицхак:

А теперь сравните биографию Моше с биографией Иисуса. Кто отец — неизвестно. Кто его чему учил — непонятно. Понятно, что с такой биографией он будет фанатикам который будет говорить только о будущем мире.

Вообще иудаизм очень не любит таких личностей которые без прописки и без имени родителей

 

Ицхак:

Кстати история рабби Нахмана про фальшивого и настоящего сына Царя это о иудаизме и христианстве, по одному из  мнению.

Мы когда-то обсуждали на уроках

Эти два брата потом встречаются и идут вместе к цадику

Но для начала фальшивый сын царя начинает сомневаться, что он настоящий сын — эта самая удивительная во всей этой истории.

Это история тшувы Эйсава (Христианство), который решил что он «царский сын», «народ Израиля»

 

Ицхак:

Вчера вечерам я попробовал послушать отрывки из урока рава Гинзбурга. Первая фраза: «глава это вера».

Понятно что это не изобретение рава Гинзбурга. Это Баал Шем Тов, это Ребе, и это, наверное весь иудаизм Европы точно.

А вот после вчерашнего урока по Вилку я думаю себе: я готов к этому концепту? Или это не для меня? Или это самообман?

Виле отлично объяснил, что для большинства современных людей эта формула не работает.

Или я должен искать в себе это самую веру и плакать по поводу ее отсутствия (этим я занимался много лет) или просто понять- я другой, и все поколение другое.

На мой взгляд рав Вилк и рав Кук мне говорят: не парься. Верь так ты веришь, сколько ты веришь, в то во что тебе комфортно верить.

Есть достоинство честности и искренности. И для меня это выше чем «вера» которой у меня никогда не было.

 

Ицхак:

Возвращаясь к вере.

Для Рамбама вера это основа тоже? Или знаменитая фраза «основа основ.. знать » о существовании Бога?

Могу я сделать вывод что Рамбам не считает основой основ веру?

Я бы сделал такой вывод.

Особенно, что Рамбам не готов считать самопожертвование за веру основа основ, как мы говорили.

 

Ицхак:

Банальный пример: пересадка органов или переливания крови. Мы знаем что есть 4 группы крови. А что, если в путях веры есть ещё больше путей чем 4?

 

Ицхак:

Вспомнил майсу. Хасид приходит к ребе Цемах Цедеку:

— Ребе, я не чувствую в себе веры в Бога, что делать?

Отвечает Цемах Цедеку: ну и в чем проблема?

— Как же, это же главное?

Цемах Цедеку: если так, то все хорошо..

А, что если эта майса об этом же? Что есть разные пути